El objetivo de esta entrada es revisar los resultados de una empresa que llevamos en lo que yo llamo ya, mi fondo de inversión particular, es decir, mi cartera. Empiezo a ver mi cartera como un pequeño fondo que agrupa muchas empresas, y en breve saldrá a comprar fuera, sobre todo en Europa ya que sigo pensando que en USA no es el mejor momento de ir a comprar. Ya llegará el momento de ir a USA, su ciclo está más avanzado y las empresas están más caras que en Europa por ratios. Paciencia.
Cuenta de resultados
Aumentan prácticamente todas las partidas:
- Aumentan prácticamente todas las partidas: ventas, margen bruto, EBITDA, EBIT y beneficio neto. Esto sin duda es algo muy positivo, por fin la compañía empieza a resurgir de sus cenizas. Luego les mostraré por qué.
- Lo más importante, incrementos de flujo operativo del 9.1%. Esto sí es realmente importante. Es un flujo de caja operativo por acción de 0.68 euros/acción.
Balance:
- Incremento de fondos propios de un 5.2% hasta un valor de 5.92 euros/acción. Punto importante este para valorar luego la empresa.
- Aumenta su eficiencia a 6.7% de ROE, lo que da idea de la mejora gracias a los planes implantados cuando parecía que todo se iba a pique.
- Su valor contable a día de hoy es 5.925 euros/acción.
Deuda
El ratio deuda/EBITDA baja hasta 3.6, pero no por reducción de deuda, sino por aumento del EBITDA.
El tipo medio de la deuda se sitúa en 4.1%, 38 puntos básicos menores al alcanzado el año pasado. Eso ha hecho reducir un 9% los gastos financieros de nuestra empresa.
La calificación de la deuda es:
- Moody´s: Baa1 (Estable)
- Fitch IBCA: BBB+ (Estable)
- Standard & Poor´s: BBB (Positivo)
Esto significa que definen la deuda de nuestra empresa como buena, bajo riesgo, por lo que se podría rebajar el tipo medio. Tengan esto en cuenta todos aquellos inversores que quieran comprar bonos de Iberdrola. Es una deuda segura a día de hoy.
La deuda está compuesta:
- 59.5% en euros.
- 21.6% en libras.
- 17.7% en dólares.
- 1.2% en reales.
Y en cuanto al tipo de deuda:
- 41.4% tipo fijo.
- 58.5% tipo variable.
Desde el punto de vista de deuda sí veo recorrido a la baja en gastos financieros reduciendo el tipo medio a pagar en próximos trimestres. El beneficio neto aumentará desde éste punto de vista. Los últimos bonos emitidos fueron 500 millones de euros a un plazo de 8 años a un tipo medio del 1.75% y se ofrecieron recompras de bonos en circulación con tipos más bajos. Eso reduce el tipo medio de la deuda y los gastos financieros.
Capital social
Actualmente está compuesto por 6.336.870.000 acciones al 30 de Septiembre de 2015. Hay compromiso por parte de la empresa de amortizar acciones hasta 6.240.000.000 acciones. Eso es bueno para nosotros los propietarios. Fiscalmente seguiremos recibiendo acciones sin pasar por hacienda. Dinero que no va a hacienda, es dinero que sigue trabajando para nosotros.
Estado de origen y aplicación de fondos
Se ve una estructura sana de este apartado con:
- Cash flow en operaciones típicas superior al mismo período del año pasado.
- Los dividendos suponen como el 20% del total del cash flow de operaciones típicas.
Amortizaciones
Se observa un incremento del 6.3% en las amortizaciones, eso castiga al BPA, pero no es malo, al revés, el BPA crece a pesar del incremento de amortizaciones.
Si sumamos amortizaciones y provisiones se incrementa en un 12.5%, eso es bueno, porque a pesar de que castigue al BPA, aún incrementa.
Dividendo
Compromiso de pago MÍNIMO de 0.27 euros/acción mediante el método scrip con amortización de acciones, lo que supone un dividendo real sin paso por hacienda. Para nosotros los propietarios es lo mejor desde el punto de vista fiscal.
Siempre paga 0.005 euros/acción como prima de asistencia a la junta de accionista y 0.03 euros/acción en Julio. Total 0.305 euros/acción.
Sosteniblidad: sí viendo el cash flow de la empresa. El dividendo hoy por hoy es sostenible y pueden aumentarlo un poco si quieren.
Opinión personal
Buena empresa, grande, internacionalizada, deuda controlada, dividendo sostenible. Pero negocio mediocre, poco rentable que no debe pagarse ningún precio por encima de lo que realmente vale. Yo no pagaría más de 5.92-5.95 euros/acción por esta empresa, no los vale. Así que desde el punto de vista VALUE es un mantener, pero entiendo que los que sigan esa filosofía de inversión vayan vendiendo a partir de 6.5 euros/acción. Nosotros los inversores BUY and HOLD tenemos una buena empresa en cartera que seguirá dando frutos años y años.
Si quiere ver los dividendos que he cobrado de esta empresa piche aquí.
Si quiere ver la posición que tiene Iberdrola en mi cartera pinche aquí.
Por último quería recordarles que hago dos nuevos cursos, básico e intermedio en Noviembre. Si quiere información de los mismos pinche aquí.
El Monje Paciente 
Monje, coincido en tu valoración de Iberdrola.
Yo mantengo en ella una posición con vocación de permanencia cobrando todos los dividendos en acciones pero no de aumentar posiciones.
La empresa lleva años de digestion de las carisimas y sobrevaloradas compras en EEUU y Escocia. Al menos compraron en mercados desarrollados y no en Brasil como el nefasto Alierta.
La empresa ahora empieza a remontar el vuelo y el miedo es que el equipo directivo se saque alguna nueva operación destructora de valor.
Respecto a las acciones Europeas coincido también en tu apreciación, incluso en los tiempos ya que yo también estoy estudiando empresas en las que entrar.
Saludos
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Buenos días Jose:
Yo también seguiré acumulando acciones. Es buena empresa, aunque ya no esté a precio chollo como hace un par de años, ¿recuerdas?.
Hay empresas buenas por europa, pero hay que buscar la eficiencia. Tenemos productos de sobra para no andar complicándonos la vida con los brókers y hacienda.
Saludos.
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Buenas Monje, el problema que le veo a Europa, salvo casos como Holanda o UK,el resto tienen retenciones sobre dividendos elevados en algunos casos incluso superiores a los que pagamos aquí, con retenciones que en algunos casos son del 26% o más (ver caso Suizo),lo que echa un poco (o bastante) para atrás.
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Buenos días:
Esas cosas que comentas son tremendamente importantes. Esas pérdidas de dinero en un largo plazo son tremendas. Hay que buscar la eficiencia para salir fuera. Yo la buscaré. Quiero, lo primer buscar la eficiencia, y lo segundo no complicarme la vida, por lo que los ETF me parecen un buen vehículo para ello. Los veremos.
Saludos.
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Creo que, a pesar de la doble imposición sobre los dividendos, es mucho mejor para invertir en el extranjero utilizar las acciones directamente que fondos o ETFs, pensando en la fiscalidad, sin considerar otros aspectos como diversificación, rentabilidad, etc.
Por ejemplo, pensemos en fondos o ETFs de acumulación. Las haciendas locales hacen la retención a la gestora sobre los dividendos percibidos, y el resto se capitaliza en el propio fondo. Este dividendo es irrecuperable para nosotros, ni total ni parcialmente.
Algo parecido ocurre con fondos o ETFs de distribución. Las haciendas locales realizan la retención a la gestora, irrecuperable, y luego la hacienda española coge su parte sobre los dividendos repartidos entre los partícipes españoles.
Sin embargo utilizando acciones, es cierto que las haciendas locales recogen primero, y que luego actúa la hacienda española, pero en el IRPF al menos se recupera el 15% de la retención efectuada en origen. Dependiendo de las circunstancias tributarias de cada uno, ya en casos de IF, será posible recuperar una parte importante de la retención efectuada en España. Siempre queda la posibilidad además, si la cantidad merece la pena sobre el papeleo, de reclamar el exceso de retención sobre el 15% directamente a las haciendas locales.
Me parece que todo es una cuestión de visibilidad. En fondos y ETFs se aplica la misma retención, solo que nos resulta invisible porque no aparece la retención directamente en ningún sitio y ya está descontada. En las acciones extranjeras vemos la doble imposición y parece que nos molesta bastante, aunque en realidad es mejor. Algo parecido ocurre con las comisiones de gestión de fondos y ETFs, invisibles, frente a las comisiones de compra venta de las acciones, visibles pero que para el largo plazo resultan considerablemente menores.
Saludos
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Excelente comentario.
La verdad es que he estado pensando lo que comenta y me gusta mucho. Cuando lleguemos a la if, los ingresos por trabajo se reducen a 0 y hay un mínimo personal y familiar que nos permite recuperar ciertas retenciones.
Simplemente excelente. Muchas gracias.
Saludos.
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Monje, tal vez si que valga la pena complicarse la vida con dobles retenciones y elegir las mejores empresas de Europa…… Este comentario de arriba nos ha dado que pensar.
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Muchísimas gracias a ti y al resto de blogueros de nuestra estrategia por compartir vuestros conocimientos.
Hace ahora justo un año que dejé de trabajar y he dedicado cientos de horas a leer este y otros blogs de B&H, cuya información, tanto en las entradas como en los comentarios, me ha resultado valiosísima.
En esta entrada es la primera vez que escribo en cualquier blog, pero lo menos que puedo hacer, en agradecimiento a lo mucho que me habéis aportado, es compartir mis pensamientos por si pueden ser útiles a la comunidad, al mismo tiempo que contrasto su validez cuando los comparto con gente con mucha más experiencia que yo.
Reitero mi inmenso agradecimiento.
Saludos
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Hola,
Sobre Iberdrola si me voy a morningstar y miro los BPA’s de los últimos 5 años me encuentro con esto:
2010:0,53
2011:0,48
2012:0,46
2013:0,41
2014:0,37
Y si proyecto los números de los 3 trimestres de 2015 me da una estimación de 2015:0,35
No entiendo a que se debe su subida, seguramente me este perdiendo algo. Pero lanzo esta reflexión al aire, como inversores value/dividendo, ¿es este tipo de empresas el que debemos llevar en cartera?.
Un saludo.
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Buenas:
Iberdrola este 2015 ganará en el entorno de 0.37-0.4 euros/acción. ¿A qué se debe?. A incrementos de los flujos de caja de dos dígitos. El secreto siempre está en el flujo de caja.
Iberdrola tiene que estar en una cartera BUY and HOLD y en una VALUE si se compran baratas.
Saludos.
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Gracias Monje,
¿Entonces Iberdrola es algo parecido a un REIT, donde se mide el FFO antes que el beneficio porque seguramente las des-amortizaciones no le hagan «justicia»?
El FFO por acción me sale 0.67€ en lo que va de año y esto si que da unos múltiplos más aceptables.
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Gracias Monje,
¿Entiendo pues que és una empresa parecida a un REIT, donde pesan demasiado las desamortizaciones y no son representativas y se mide por el FFO?. Si que es cierto que el FFO/acción sale más elevado que el beneficio.
Saludos
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Comentario duplicado, no se porqué no me funciona muy bien postear des de la tableta.
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Basar la conveniencia de invertir en acciones directamente en lugar de en fondos o en ETF en lo que expones, con todos mis respetos, es no distinguir muy bien entre los conceptos «retención» y «tributación».
Sin pararnos a comparar un fondo o un ETF con matrícula, por ejemplo, luxemburguesa, pararos (tú y el que te aplaude) a mirar la diferente fiscalidad entre un mortal de a pie como nosotros y un fondo o ETF con matrícula española. Comparad vuestra tributación (no retención) en IRPF y la tributación del fondo en IS.
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Como aclaré en el primer párrafo, mi comentario se refería únicamente al tratamiento fiscal de los dividendos, ya sea en acciones individuales o en las acciones presentes en un fondo de inversión o ETF.
Por ejemplo, hace poco cobré el dividendo de mis acciones de Engie (ex GDF Suez, Bolsa de París):
Importe bruto: 91 €
Retención en origen: 27,30 € (30%)
Retención en España: 12,42 € (19,5%)
Importe neto: 51,28 €
Por mucho que duela aparentemente esa retención global del 43,65%, esa es una visión muy superficial del asunto por las siguientes razones:
– Automáticamente recuperaré el 15% de la retención en origen (13,65 €) en cuanto presente el IRPF el año que viene.
– En mi situación de IF, ingresos por trabajo 0, recuperaré íntegramente mi retención en España de 12,42 €, también en cuanto presente el IRPF.
– Si lo considero oportuno podré reclamar a la Hacienda Francesa los 13,65 € del exceso de tributación en origen. Esto no me compensa por unas pocas decenas de euros, pero si se tratara de cientos, incluyendo mis otras acciones francesas, ya me lo plantearía en serio.
En definitiva tenemos una retención total sobre los dividendos de Engie del 0%, en el caso de que reclame a la Hacienda Francesa, o del 15% en el caso de que no me compense reclamar. Alguien que tribute por trabajo y no pueda recuperar la retención en España, recupera, en el peor de los casos, el 15% de lo retenido en origen.
Ahora en vez de acciones vamos a imaginar que tengo un fondo de acciones europeas o un ETF del Euro Stoxx 50 que contenga a Engie entre sus inversiones. Cuando Engie paga el dividendo de las acciones del fondo o ETF, naturalmente retendrá el 30% correspondiente para la Hacienda Francesa. Luego el fondo capitalizará el resto del dividendo o lo distribuirá, eso es indiferente en este caso. El punto es que ese 30% sobre el dividendo de tus acciones de Engie incluidas en tu fondo o ETF, lo has perdido para siempre, pues no hay ninguna posibilidad de devolución. Y así con todas y cada una de las acciones contenidas en el fondo o ETF.
Mi conclusión es que, exclusivamente desde el punto de vista de la fiscalidad de los dividendos, parece mucho más acertado invertir directamente en acciones extranjeras que hacerlo a través de instituciones de inversión colectiva donde se pierde el 100% de la retención efectuada en origen sobre los dividendos. Y creo que esto es totalmente independiente de mi tributación como persona física o de la tributación del fondo en el IS.
Si además se consideran, aunque este es otro tema, los gastos de gestión de fondos o ETFs (aunque en el segundo caso sean mucho menores) frente a los gastos de compra-venta y custodia para unas acciones mantenidas, por ejemplo, durante 5-10 años, las ventajas de tener la inversión extranjera en acciones se multiplican por n.
Naturalmente a la hora de elegir cómo invertir en el extranjero, existen muchos otros factores que debemos considerar.
Si hay algo incorrecto en mis planteamientos, agradecería que se comentara claramente y así aprendemos todos.
Saludos
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Llevo tiempo leyendo. Un gran trabajo monje. Es totalmemte cierto lo que dices y aún hay más. Sin índices te ahorras a los bancos y a las tecnológicas. Me parece raro que inversores como el monje o jose no inviertan en acciones de fuera en otras monedas, la cartera cuando más diversificada menos riesgo tiene. Las retenciones son fácilme te recuperables excepto en Suiza y alemania. Un saludo.
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Yo justo pensaba lo contrario, que las gestoras de fondos recurrían a su ejército de abogados y economistas para recuperar ese dinero para sus fondos. No pongo enlaces pero podéis buscar «Bestinver recupera dividendo» y leer un ejemplo al respecto.
Un saludo
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No sabía que las gestoras estaban empezando a luchar para recuperar esas retenciones, pero me parece fenomenal, porque es lo justo.
Lo más interesante que he encontrado, donde explica muy bien el entramado que tienen montadas las haciendas locales para retener indebidamente miles de millones de euros de dividendos de los fondos, está en el siguiente enlace:
http://www.elconfidencial.com/mercados/2014-01-27/el-circuito-esta-creado-para-que-los-paises-se-queden-con-dividendos-de-los-fondos_80636/
De todas formas, si tú como inversor particular logras que te devuelvan la totalidad de la retención en origen, todo lo que pueden hacer todas esas legiones de abogados y economistas de las gestoras es, como máximo, igualarte.
Saludos
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Hola,
Yo también llevo Engie.
El tema es que por lo que yo se, se recupera la retención de menor importe; es decir al presentar el IRPF recuperarías la retención en destino (la de España) que es la menor de las dos retenciones practicadas.
Podrías decirme de donde has sacado lo de que recuperas el 15% de la retención en origen??
Un saludo y gracias.
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Hola
Te paso un enlace sobre convenios de doble imposición:
Haz clic para acceder a dax2014291091.pdf
Del tratamiento de los dividendos habla en la página 3.
Hubo una detallada discusión sobre el tema en otro de los blogs de nuestra estrategia. Te paso un enlace para que tires del hilo a partir de ahí:
http://www.cazadividendos.com/compensar-tributacion-dividendos-empresas-extranjeras-2/
En paises como Holanda y USA (con el formulario W8 ben cumplimentado) se recupera toda la retención en el IRPF porque realizan una retención en origen del 15%. En países como Alemania, Francia, Bélgica, Italia o Portugal, por ejemplo, la retención es mayor del 15%, pero sólo se recupera el 15% con el IRPF y el exceso de retención habría que reclamarlo a cada una de las haciendas locales.
Saludos
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Es cierto que se recupera la menor de las dos, pero como en la del extranjero solo se puede recuperar como máximo el 15%, resulta que esta es menor que el 19,5% que retienen en España, y por eso es la que se recupera.
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Ok. Gracias. En todo caso no le veo tanto inconveniente a invertir en empresas extranjeras. Sobre todo teniendo en cuenta la situación política de España. Poner todos los huevos en la misma cesta (España) no parece muy seguro.
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Muchas gracias por tu comentario. Me ha dado que pensar. Ya que estoy valorando el invertir fuera en ETFs o acciones. Y la verdad que si la empresa es buena, digamos tipo Nestle, Adidas, Axa, etc….. hay que valorar el % de rentabilidad que da y restarle el %que se quedará por el camino del dividendo, si aún así da números aceptables, es decir, si Nestle da un 3, 7% y a ti te llega un 3,3% pues creo que sigue siendo buena compra y no hay que descartarla de buenas a primeras, cuando el dividendo alcance un montante importante, pues ya se verá si se reclama a la hacienda local. Pero creo que optaré por la opción de acciones directamente. Gracias por tu comentario.
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Trataré, sin conseguirlo, de responderle telegráficamente y seguir su exposición.
1. Desconozco el motivo por el que ud. se atribuye el derecho a reclamar el exceso existente en las retenciones en determinados países extranjeros y niega a los fondos análoga prebenda. ¿Conoce ud. algún impedimento que les impida a las gestoras reclamar esas retenciones? Yo no.
2. Si ud en situación de IF se cree que por tener rentas de trabajo 0,00 le van a devolver el 100% de sus retenciones «nacionales» de dividendos o rentas del ahorro permítame dudar del total de sus afirmaciones, salvo que se dé una de las posibilidades que le expongo: a) no sea cierto lo que afirma; b) aún no «haya pasado ud por el aro» de Hacienda desde su incorporación a esa nueva situación de IF; c) no conozca el funcionamiento del impuesto, d) su IF se limite a unos ingresos por rentas del ahorro inferiores a 8.000 euros/año (ó 16.000 conjuntamente con su cónyuge) redondeados por arriba. Aquí, nota al margen: cada ciudadano establece el listón de la IF en el importe que considera oportuno. Tengo un conocido que dice ser IF. Cobra los 426/mes del Inem. Vive sin trabajar.
O sea que si ud. supera esos 8.000/año tributará por ese dividendo del que dice que recuperará el 100% de las retenciones. Tributará a un tipo infinitamente superior al que tributaría cualquier institución de inversión colectiva. Salvo en algunas de las posibilidades que le enunciaba anteriormente. Permítame no especificarle cuales.
3. Si, pongamos como ejemplo, ud. realiza una selección medianamente inteligente de un etf acorde al índice que desea replicar no soy muy osado si creo que optará por despreciar un etf ruso, por ejemplo, para replicar al índice de Toronto. ¿Se lo imagina?
4. La tributación, permítame que insista en el término, LA TRIBUTACIÓN de una sociedad, más aún en el caso de una IIC, es muy diferente a la de una persona física. Si a ello le añadimos la diferenciación entre el domicilio fiscal en Luxemburgo por ejemplo y el Valle de los Pedroches pueden resultar diferencias de una magnitud quizás considerable al comparar la contribución al fisco de un fondo/etf LU-…….. y la de Juan Español de Córdoba (residente en Villanueva del Duque).
Conclusión. Hay muchas razones por las que despreciar un fondo o un etf y quedarse con acciones individuales. Pero de tipo fiscal, salvo que se equivoque a propósito o pretenda equivocarnos a los demás, son prácticamente desconocidas.
Más aún: desde una perspectiva exclusivamente fiscal resulta menos beneficiosa la inversión por dividendos directamente en acciones que la inversión en un fondo o un etf de acumulación. Le invito a que haga cuatro números, no más.
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Gracias por la respuesta, que esta vez si está suficientemente razonada.
1. La reclamación del exceso de retencion de los dividendos extranjeros no es una atribución personal mía, sino un derecho derivado de los tratados de doble imposición internacional. Una IIC no puede reclamar eso pues no sufre doble imposición. Tal vez pueda reclamar otra cosa.
2. Efectivamente aun no he pasado por Hacienda desde mi situación de IF, pero soy plenamente consciente de que no recuperaré la totalidad de los dividendos retenidos en España, al superar la cifra que indicas de ingresos.
En mi entrada anterior tuve escrito un comentario del tipo: «y los dividendos que me devuelve Hacienda son los de Engie, y no los de BME por ejemplo, porque me viene mejor para mi argumentación». Finalmente lo eliminé para simplificar la frase, y para no introducir comentarios de humor mientras se habla seriamente de algo.
Adicionalmente podré descontarme un 10% extra en los próximos 5 años, pues arrastro una importante perdida patrimonial derivada de la venta de un inmueble, que podré compensar hasta ese porcentaje con los rendimientos positivos del capital mobiliario (dividendos, entre otros).
3. Mis simulaciones las he hecho con ETFs de calidad y de comisiones de gestión muy reducidas (tipo Vanguard o dB x-trackers). De fondos ni hablamos porque sus gastos son de otra dimensión.
4. He supuesto para mi planteamiento, quizá incorrectamente a tenor de tus comentarios, que la fiscalidad sobre los dividendos es igual para una IIC que para un particular, como sería lo lógico y lo justo. De no ser así, habría que conocer las cifras exactas para hacer el cálculo de la forma más aproximada posible.
En conclusión, no pretendo dictar cátedra ni convencer a nadie. Mis escritos solo reflejan las tribulaciones de un inversor particular que, a poco de alcanzar una razonable IF (bastante mejor, por cierto que el sueldo que me quería dejar la empresa después de 20 años de trabajo), trata de obtener el mejor rendimiento y fiscalidad para sus inversiones. Me consta que hay bastante gente que se plantea las mismas cuestiones a la hora de invertir fuera de España.
Por ultimo, yo me puedo equivocar, pero no a propósito. Y menos aún escribir para confundir a los demás, no concibo que una mente sana pueda ni siquiera plantearse esa idea. La gente que escribimos en estos blogs lo hacemos para contrastar ideas, aclarar dudas y tratar de ayudar a los demás. Así pienso yo y creo que la inmensa mayoría de la comunidad.
Sinceramente no entiendo a que viene esa agresividad y desconfianza.
Saludos
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Bueno, bueno. Veo que es ud como aquella sequía de los anecdotarios del siglo pasado. Pertinaz. Aunque este último comentario es más interesante, reconoce una pequeña trampa que nos puso en el primer comentario y adivino, en una de sus expresiones, un cierto reconocimiento de ignorancia sobre el tema en cuestión.
Al tema: En su comentario, que dio pie a este intercambio de opiniones, pretendía dejar constancia de que es más conveniente invertir directamente en acciones extranjeras que en un fondo o etf que invierta en esas mismas acciones, basándose en que el simple hecho de la diferencia de retenciones ya condicionaba el resultado en la rentabilidad de forma tal que resultara casi abrumadora. En los sucesivos comentarios persiste en su razonamiento de forma equivocada. Si bien, ahora nos dice «habría que conocer las cifras exactas para…» Eso es lo que debería haber hecho previamente a su comentario inicial. CONOCER, SABER, DOCUMENTARSE, etc.
Ahora nos sale con que tiene unas pérdidas patrimoniales que no sé que y que no sé cuanto, y es por ello que le devolverán más retenciones. Carajo. ¿Y no le parecía importante dar esa información cuando nos aseguraba que recuperaría el 100% de las retenciones de sus acciones galas? En caso de ser cierto eso, y otras cosas relativas a su IF, esas minusvalías son las que condicionarán la devolución que ud se vanagloriaba en conseguir en ilógica comparación con un fondo, y no aquello que ud. estaba intentando demostrar.
Pero independientemente del sesgo que da a sus afirmaciones, vayamos al meollo de la cuestión.
Ya que ponía ud el ejemplo de las acciones galas permítame que no cambiemos de nacionalidad, ni de valor. Ud sufre la retención del copón, tal y como dice, en esas acciones de Engie. Valiéndose de los tratados de doble imposición podría reclamar, dice, el 100% de la retención en origen (no lo hace porque le gusta contribuir al mantenimiento de la Bastilla, le resulta simpática la causa francesa o la Marsellesa, porque dado que ahora es IF se la trae al pairo, o por lo que sea). Cuando afirmó las veleidades que afirmó, lo hizo, supongo, ignorando de forma ¿interesada? y conveniente para su argumentación que por ejemplo un fondo o un etf francés con esas mismas acciones sufriría una retención del 0%. ¿Qué le parece? No compre algo ruso para replicar Canadá, ¿lo recuerda?.
Pero vamos con los otros. Con aquellos fondos/etf que no sean franceses y estén radicados en determinados países con acciones de su querida Engie. Cuando ud se atribuye el exclusivo uso y amparo de los convenios de doble imposición lo hace para tratar de tener mas razón. De otra forma no se callaría que al igual que ud, un fondo/etf español, por ejemplo, puede al amparo de la misma regulación reclamar esa retención. Con lo cual a partir de ese momento estarían a la par para enfrentarse por la rentabilidad. Ud y el etf. Puede consultar la Directiva 90/435/CEE (después derogada por Directiva 2011/96/UE del Consejo de 30 de noviembre de 2011) o la Ley (española) 21/1991 que forma parte de las normas reguladoras del I.S. y del I.R.P.F. Después vuelva aquí con sus conclusiones.
Considero que decir «y los dividendos que me devuelve Hacienda etc etc» se descalifica por sí solo. Por favor, léase. Vuelva a leer ese párrafo y comprobará, espero, que no tiene ni pies no cabeza.
Sus simulaciones. Sus simulaciones ¿de qué? ¿De las retenciones (algunas al 0,00%) que sufren los fondos? ¿hizo, acaso, la simulación de tributar al 1% por las beneficios? Y una vez simulado ¿lo comparó con su IRPF? ¡Por favor! Eso de las simulaciones, con todo el respeto posible, es una majadería. Ud simuló, supongo, comprarse un etf y comprar algunas de las acciones que llevaba ese etf. Seguramente en la proporción que a ud le vino en gana. Seré condescendiente y voy a suponer que consiguiera clavarlo y lograra replicar a un replicante (vaya paradoja), la rentabilidad obtenida por ud sería menor que la conseguida por el etf. Se lo aseguro. Simule eso y vuelva con los resultados.
De lo de afirmar que la fiscalidad de las IIC debería ser coincidente a la suya por lógica y justicia no voy a decir que sea digno de lo que ud insinúa sobre mí un poquito después. De mentes no sanas. Sin llegar a ser tan abrupto como ud, me limitaré a de ir que esa forma de pensar es propio de una mente….plana.
Solamente un comentario más ya que me estoy alargando en exceso y, ni ud se merece de momento tanta atención, ni los lectores de este blog, si es que alguno está leyendo esto, se merece esta chapa que estoy soltando.
La desconfianza y agresividad que me atribuye al final. Mal lo veo a usted y muestra evidencias suficientes de ello, si cree todo lo que se escribe en internet. Cualquier ignorante puede escribir de lo que mejor ignora. Es como cuando me subo a un coche con alguien por primera vez (yo no conduzco). Puesto que no sé como conduce, desconfío y voy atento. Y tal y como se ha visto en su primera intervención resulta sencillo que alguien dé por supuesto que lo que escribe otro alguien, ignorando la veracidad o tergiversando al no dar todos los datos, es cierto. Para muestra el inmediato comentario del monje (que por cierto, en temas fiscales bastante plana, también).
¿Agresividad? La agresividad es otra cosa.
Sobre las restantes cuestiones que plantea o esboza opinión creo que no merecen comentario alguno por ser algo fútil y necio.
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¿Te paga ING por darles publicidad? Perdóname monje, no sé si siempre fue así (creo que no), pero la credibilidad que tenías para mí ahora se desvanece por ofertar un broker. Una lástima pero aún así te seguiré atentamente. Saludos
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Me parece excesivo que digas esto. Promociones como la de ING las hay en telefonía (como Simyo), en banca (como en Openbank)… el monje dice que broker usa, sus ventajas y si alguien quiere aprovechar la promoción bien… y sino también.
De ahí a decir que si le paga ING… ya me parece mucho!
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Es obvio que no va a hacerlo por amor al arte (por lo pronto 50 euros por cada uno que se apunte). Hay un trecho desde decir qué broker utiliza, que está en todo su derecho, a que aparezcan banners en muchas entradas y además ponga un apartado específico en la web. Pero bueno, él mismo. A mí también me sorprendió.
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Creo que el Monje intenta ganar dinero con sus cursos y otros medios, y me parece muy bien porque se lo trabaja mucho. Otros somos más vagos y nos limitamos a poner la oreja a sus comentarios y los de otros buenos analistas, y poner el cazo cuando llegan los dividendos de las empresas que éstos nos recomiendan.
Un saludo a todos,
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Estimado José Luis:
Por fin vas soltando algunos de los datos que pretendía obtener cuando hice públicas mis reflexiones, aunque te ha costado compartirlos. Hay una diferencia esencial entre debatir y adoctrinar, aunque no todo el mundo sepa captar los matices. Mi intención siempre será debatir y tratar de aprender. Ningún interés tengo en adoctrinar ni en este ni en ningún otro tema.
A la vista de los nuevos datos que aportas, ningún inconveniente tengo, como persona abierta que soy, en seguir planteándome conjuntamente todo el enfoque de mis inversiones en el extranjero. Mi reflexión inicial no pretendía ser más que una matización para todos aquellos que descartan rápidamente la inversión en acciones extranjeras por el tema de la doble imposición, que, como ha quedado argumentado, no debería retraer a nadie por sí solo.
He insistido, cuantas veces he podido, en que hay que considerar muchos otros factores a la hora de tomar una decisión de inversión, como conoce sobradamente cualquier persona sensata e inteligente.
En mi relativamente corta trayectoria como inversor en el extranjero, he utilizado de todo: acciones, fondos y ETFs. En especial, desde el principio me ha inquietado bastante el tema de los dividendos que reciben las IICs y su destino. Cuando más me sigo formando, descubro nuevos puntos de vista y me replanteo decisiones anteriores. Dicen que dudar es síntoma de inteligencia, aunque tú parece que tienes todo muy claro.
Pasando al terreno de las formas, expresiones extraídas de tu última intervención tales como: «trampa, ignorancia, simple hecho, diferencia de rentabilidad abrumadora, sesgado, interesado, ni pies ni cabeza, majadería, mente plana, tergiversador, fútil y necio», todas ellas imprescindibles probablemente para sostener tu argumentación, te definen perfectamente como persona. Imagino que puede que incluso estés satisfecho contigo mismo.
No pretendo tener razón, pretendo llegar a acercarme a la verdad mediante el debate. Esto no es una lucha de egos puesto que el mío es, afortunadamente, infinitamente más pequeño que el tuyo y no tengo el más mínimo interés en alimentarlo. Dejo para tí la pestilente sensación de superioridad moral e intelectual que te atribuyes. Si quieres tener razón, por mi parte puedes cogerla.
Mención aparte merece tu enfermiza insistencia en dudar de mi independencia financiera. Como espero que seas capaz de entender, una persona con dilatado recorrido laboral, cierto patrimonio acumulado, casa en propiedad, moderado en el gasto, sin deudas y sin hijos, tiene relativamente fácil haber llegado a la independencia financiera. Es más, yo diría que, a poco bien que se hayan hecho las cosas, lo normal sería estar en una situación teórica de IF (que puede ejercerse o no). En mi situación te garantizo, aunque probablemente no merezcas tal esfuerzo, que mis ingresos pasivos me dan holgadamente para cubrir todos mis gastos, incluyendo dos o tres periodos de vacaciones al año (evidentemente no vueltas al mundo, que te veo). Es una gozada poder dedicarse todo el día a tus aficiones y a los asuntos que verdaderamente te interesan. Que te escuece, lo siento mucho. Que no te lo crees, es tu problema.
Dejo en manos de los lectores, si alguno nos queda, que juzguen por sí mismos si es de una mente sana pensar que alguien puede escribir con intención de confundir a los demás. En este caso sí que no veo debate alguno.
Animo a todos a seguir luchando por la IF porque es un objetivo perfectamente posible y alcanzable.
Saludos
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Aún a riesgo de martirizar a los lectores supervivientes (espero que solo sea ud) su última reflexión merece de mi atención y de mi respuesta.
Trataré de seguir escrupulosamente su exposición.
-Si lo que trata de decir en esa maraña de doctrinas y debates es que yo he intentado dictarle a ud doctrina, hágame caso, reflexione sobre el término «adoctrinar» y trate de cultivar la seguridad en sí mismo, para tener un criterio propio que nadie pueda «adoctrinar» con tanta facilidad.
-Ud no pretendía obtener ningún dato en su primer comentario, tal y como quiere hacer creer ahora. Es sencillo: releer lo escrito por ud. No cuestionaba nada. En sus primeros post, Afirmaba. En los subsiguientes se reafirmaba. Y en los posteriores sentenciaba. Valgan unos simples ejemplos como muestra: «lo has perdido para siempre, pues no hay ninguna posibilidad de devolución», «Una IIC no puede reclamar eso pues no sufre doble imposición» «de inversión colectiva donde se pierde el 100% de la retención efectuada en origen sobre los dividendos», etc, no hay dudas ni consultas. Son afirmaciones y muy rotundas. Creo que se trata de algo totalmente objetivo.
-A mí no me ha costado nada darle información. Si en lugar de obcecarse en sus afirmaciones me preguntara datos, sin problema se los daría. Cuando uno expone certezas no da o cita datos o bibliografía para adornarse. Quedaría un poquito pedante. Ejemplo: ¿es necesario que ud aluda a la normativa fiscal concreta que regula las retenciones cuando habla de que le retienen el 19,5%? No. Da por supuesto que quien lo lee o escucha es conocedor de ello. De lo contrario le preguntaría. No se lo discutiría sin saber. Al menos las mentes normales con las que habitualmente yo trato actúan así.
-Repase sus comentarios. Me he perdido esas «cuantas veces» que ha insistido. Al menos yo no los he visto. Es algo objetivo.
-Ud no mostraba dudas, por lo tanto no mostraba síntomas de inteligencia como ud dice. Afirmaba y reafirmaba rotundamente. Me limito a seguir su silogismo. También aquí creo que estamos ante algo objetivo.
-Mis palabras o expresiones.
Trampa: si argumenta que sus retenciones finales serán 0,00 ocultando (como nos devela posteriormente) que tiene pérdidas patrimoniales para compensarlas a fin de defender el argumento de que ud recupera algo que un fondo no logra hacer, ¿no resulta una argumentación tramposa? Me temo que sí. Hecho objetivo.
Ignorancia: La ignorancia que ud, según parece, toma como un insulto es un mero calificativo. Yo soy ignorante de infinidad de cosas y si alguien me lo dice, siendo cierto, bienvenido sea. Usé ese término para no ser tan maleducado como ud, cuando osa hablar sobre la salubridad de mi mente, puesto que quien discute sin saber y persiste en discutir; quien afirma equivocada y rotundamente sin datos (quedó claro más arriba), bajo mi punto de vista, quien así actúa, merece otro calificativo, diferente a ignorante, y que me callo por cortesía. Es subjetivo, porque es mi opinión.
Simple hecho: Las retenciones eran el motivo estrella (por ser el argumento principal y determinante de su razonamiento) de su rechazo a un etf vs acciones. Bastante objetivo.
Diferencia de rentabilidad abrumadora: Si ud afirma que recuperá unas retenciones del 30% y que un etf recuperá 0% (según su argumento), permítame suponer que todo el mundo establecerá tal diferencia (30%) como una diferencia abrumadora. Quizás ud no, dada su maravillosa IF. Creo que objetivo.
Sesgado: Si no da toda la información que influye en un hecho para razonar la consecuencia del mismo está dando una información sesgada. Coincidirá conmigo en que se trata de algo objetivo.
Interesado y tergiversador: Lo que oculta o no cuenta perjudicaría su argumento en caso de hacerlo; en consecuencia si lo oculta es lógico sospechar que sea de forma interesada. Objetivo.
Majadería: ¿De qué otra forma se puede calificar el hecho de que nombre las simulaciones que ud, supongo, hizo para argumentar lo que pretendía demostrar? No tiene nada que ver una cosa con la otra. Si no lo ve, aplíquese lo de la «planicie» mental. Subjetivo. Es mi opinión.
Mente plana: Solo una inteligencia menor puede afirmar que una persona física y un instrumento de inversión colectiva hayan de tener la misma fiscalidad. No merece ni explicación de lo elemental que resulta. Subjetivo, es mi opinión.
Fútil y necio: Me refería a mi posible comentario que obviaba. Debería leer con más calma para interpretar correctamente.
-Mis afirmaciones estaban basadas en la legislación vigente, de la cual conozco tan solo una ínfima parte. No necesitan como complemento hacer descalificación de ud (de eso se va ocupando ud bastante bien) u otro refuerzo para tener más o menos razón. Al menos yo no lo necesito. La razón se determina por sí sola.
-Mis más sinceras felicitaciones por considerarse capacitado para definir mi persona a través de tres simples comentarios. Sin duda antes de esa tan repetida y cacareada IF trabajaría ud en áreas dedicadas a la ¿adivinación?¿a la clarividencia, quizás? No me diga más: rellenaba los horóscopos de una revista de las que encontrábamos en peluquerías de antaño. El grado de satisfacción con mi persona, que ud se atreve a evaluar, me lo voy a reservar para mí. Puro onanismo, ya sabe.
-Habla de su ego y del mío. Fíjese si el mío es enorme que ni tan siquiera cabe en los comentarios de este blog, quizás por eso yo no he hablado en ningún momento de mí (creo que solo para decir que no conduzco) Ud, en cambio, no se cansa de repetir cosas sobre ud. Repase sus mediciones. Si le parece bien.
-Yo no me atribuyo ninguna superioridad moral o intelectual. Ni tan siquiera con ud. (aunque me lo pone difícil). Seguramente ud sabe muchísimas más cosas de las que yo puedo llegar a sospechar. De tipo fiscal, a la vista de sus argumentos, me temo que no, sin embargo del resto de infinidad de conocimientos y ramas del saber es muy fácil que así sea. No me preocupa ni me crea satisfacciones ni disgustos. Ni me paro a evaluarlo. O sea que, mencionando esos aspectos, cabe la posibilidad de que esté ud mostrándonos sus complejos. Mi consejo: no diga mucho ese tipo de cosas sin más argumentos que los que aquí presenta. Más que nada para no filtrear con el ridículo.
-Con respecto a lo que ud califica como mi enfermiza insistencia en dudar de su IF. Si tanto le preocupa y tanto insiste en hacernos conocedores de ella, más dudas despierta en cualquiera que le lea. A mí no me preocupa ni me despreocupa. Así que ahórrese sus garantías cuando dice «te garantizo». Quédeselas. Me la trae al pairo. Si dios se la dio que San Pedro se la bendiga. O sea que si a ud se le pasa por la cabeza la mera idea de que me escuece su IF, revísese los criterios para establecer el concepto «mente sana». Piense por un momento que puede que haya otras personas que han superado lo que ud está empezando a vivir, y observar, desde otra perspectiva, como ud se vanagloria innecesaria y gratuitamente puede quedar un tanto patético e invita a las dudas. Pero tanto si ud es IF como si no lo es, es su particular situación. Disculpe mi insistencia en considerar ese dato como perfectamente prescindible en o para mi conocimiento.
Finalizo con tres cosas que no son respuesta a su post.
Para la próxima ocasión, que espero no haya por bien de los lectores (tranquilo, mi ego podrá soportarlo), ahórrese el «estimado». Es impostado (diría falso pero seguro que se me vuelve a ofender) y mi ego, se lo aseguro, también soportará su omisión.
Me responsabilizo de lo que yo he escrito. No de lo que ud interpreta.
Puesto que considero que estos dos últimos comentarios (el suyo y el mío), aparte de fútiles y necios, ahora sí, trascienden de lo que se espera de un blog de este tipo y se desvían hacia cuestiones alejadas de lo inicialmente previsto, sé que sabrá disculpar que ignore cualquier comentario ulterior suyo al respecto.
El parvulario para ud, en lo que a mí respecta, ha finalizado
Adiós.
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Mentiría si dijera que me ha sorprendido una última respuesta como la que has escrito, reafirmando a los ojos de todos lo que rezuman tus intervenciones, desde el principio hasta el final, desde el «(tú y el que te aplaude)» de la primera, hasta el «parvulario» de la última frase. Sobran ulteriores comentarios.
Sería excesivamente cansino detenerse a refutar todos y cada uno de los «hechos objetivos» que has ido desgranando en tu última intervención (y las falacias de intervenciones anteriores, pues ya había renunciado a ello en mi anterior respuesta). Sin embargo como muestra de tu pretendida objetividad, me voy a detener simplemente en dos ejemplos:
1) Dices que «afirmaba, reafirmaba y sentenciaba» con «afirmaciones muy rotundas». Veámoslo textualmente:
– Primera intervención: «Creo que es mucho mejor …», «Me parece que todo es una cuestión …»
– Segunda intervención: «Mi conclusión es que, …, parece mucho más acertado…»
Donde tú ves afirmaciones rotundas, yo veo mucha cautela y matización, lógica porque quería contrastar mis reflexiones. Será que hablamos distinto idioma.
2) Te has perdido esas «cuantas veces» en que las que he insistido. Aquí van:
– Primera intervención: «pensando en la fiscalidad, sin considerar otros aspectos como diversificación, rentabilidad, etc».
– Segunda intervención: «mi comentario se refería únicamente al tratamiento fiscal de los dividendos»
«exclusivamente desde el punto de vista de la fiscalidad de los dividendos»
«Naturalmente a la hora de elegir cómo invertir en el extranjero, existen otros muchos factores que
debemos considerar»
– Anterior intervención: «He insistido, cuantas veces he podido, en que hay que considerar muchos otros factores a la hora de
tomar una decisión de inversión, como conoce sobradamente cualquier persona sensata e inteligente.»
Es posible que para ti haber insistido cuatro veces no sea suficiente para catalogarlo de unas cuantas veces, para mí si. Y así con toda la retahíla de «hechos objetivos», ramificados hasta el infinito y manipulados a conveniencia.
Sobre complejos e inseguridades personales, no me atrevería ni a dialogar siquiera con alguien tan docto en la materia, pues poco podría aportar desde mi experiencia personal.
Para finalizar quiero disculparme sinceramente, ante el monje y el resto de usuarios del blog, por mi involuntaria contribución a una posiblemente inadecuada utilización del espacio gentilmente disponible, aunque eso estuviera lejos de mis intenciones iniciales.
Creo que el tema no está sino apenas esbozado, a pesar de las reflexiones y datos que han ido saliendo en este hilo. Quedan una serie de temas para seguir investigando:
– Tratamiento de ETFs/fondos españoles de los dividendos que reciben de empresas españolas
– Tratamiento de ETFs/fondos españoles de los dividendos que reciben de empresas de la zona euro
– Tratamiento de ETFs/fondos españoles de los dividendos que reciben de empresas de la Europa no comunitaria
– Tratamiento de ETFs/fondos españoles de los dividendos que reciben de empresas USA
– Tratamiento de ETFs/fondos españoles de los dividendos que reciben de empresas del resto del mundo
Y las mismas 5 categorías para:
– ETFs/fondos domiciliados en la zona euro
– ETFs/fondos domiciliados en la Europa no comunitaria
– ETFs/fondos domiciliados en USA
– ETFs/fondos domiciliados en el resto del mundo
Hay que tener en cuenta además que, aunque las IICs tuvieran derecho a reclamar ciertas retenciones de dividendos, hecho que habrá que contrastar para cada mercado, hasta ahora mayoritariamente no lo estaban haciendo, como se manifiesta en el enlace que puse anteriormente en otra entrada:
http://www.elconfidencial.com/mercados/2014-01-27/el-circuito-esta-creado-para-que-los-paises-se-queden-con-dividendos-de-los-fondos_80636/
Seguiremos aprendiendo.
Salud y saludos
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